A leitura literária, que é a mais marginalizada (gosto de trabalhar com o marginal), não está em concorrência com a vida, ela é uma das condutas pelas quais cotidianamente damos uma forma, um sabor e mesmo estilo a nossa existência.
A leitura literária, que é a mais marginalizada (gosto de trabalhar com o marginal), não está em concorrência com a vida, ela é uma das condutas pelas quais cotidianamente damos uma forma, um sabor e mesmo estilo a nossa existência. Mas que representação eu tenho enquanto aluno da leitura literária? Nós lemos só e viajamos, ler é uma viagem (mas, você não volta não?). Sempre digo que leitura literária é uma viagem, mas também é um retorno. Você tem que viajar, sair de si para voltar-se outro, isso é muito importante. Pensar também no seguinte: quais minhas dificuldades em ser leitor, o que está me dificultando, como posso ultrapassá-las, quais representações eu tenho daquele que lê, como eu leio em língua estrangeira? É praticamente uma terapia para si próprio enquanto leitor e leitora de texto literário. Isso demanda paciência, mas temos que trabalhar a paciência, para que as sinapses sejam bem-feitas, bem consolidadas.
Rosiane Xypas é Pós-doutora em Didática da literatura pela Universidade de Rennes-França e Doutora pela Universidade de Nantes-França. É professora permanente do programa de Pós-graduação em Letras na Universidade Federal de Pernambuco -PPGL. Atua no ensino-pesquisa e extensão com ênfase nos seguintes temas: leitura; livro didático; interculturalidade; cultura; representações; bilinguismo estético; vozes femininas; francofonia; poesia; e luto. É líder do Grupo de estudos da aprendizagem da língua e da literatura – GEFALL. A professora Rosiane tem uma vasta experiência na área do ensino do Francês.
O Consoante promoveu uma entrevista-aula com Rosiane Xypas intitulada De uma leitura soletrada a uma leitura fluida, cujo tema foi O leitor em construção: das experiências da língua francesa pela leitura literária ao espaço do sujeito bilíngue em seu entre-lugar trazendo excelentes contribuições sobre o ensino de Francês para alunos iniciantes (Leçon zéro), a leitura em língua estrangeira de textos literários contemporâneos e ensinar sobre ensinar Literatura em FLE. A entrevista-aula foi planejada e executada em diferentes etapas pelos alunos de 3º ano do curso de Letras Português/Francês, da Universidade Estadual de Maringá, na disciplina Práticas de extensão em estudos linguísticos: texto, produção e divulgação.
Por: Aparecida de Fatima da Silva, Cristiane Aparecida de Almeida, Daniela Takemoto, Elizabeth Cavalcante Malavaze Rocho, Emannuel Francesco de Barros, Jhonatan Luís Lima, John Reverton Moreira Santos, Lara Orsi Machado, Ludimila Eduarda Hreczynski da Silva, Maria Gabrieli Zago, Nayla Beatriz Cunha Ladislau,
Pedro Lucas Pereira da Silva, Rafaela Rodrigues Sochodolak, Rebeca Juliana Sotti da Silva e Vitória Rosa Wegner (acadêmicos do 3º ano de Letras/Francês), Professora Dra. Margarete Maria Soares Bin (Disciplina Práticas de extensão em estudos linguísticos: texto, produção e divulgação-UEM-Maringá) e o professor da UEM-Maringá Dr. Neil Franco (Coordenador de O Consoante).
O Consoante: Como o seu mestrado, doutorado e pós-doutorado, ampliaram sua compreensão sobre a dimensão intercultural no ensino de línguas e literaturas? Além disso, como foi a experiência de realizar esses estudos na França?
Rosiane Xypas: Em 2003 fui para a França e em 2004 retornei para o Brasil, defendi o meu mestrado, que tratou das representações sobre o luto. A defesa foi na Universidade Federal de Pernambuco em Teorias Literárias e estudei, inclusive, a obra poética de Cecília Meireles. Após a defesa do Mestrado, voltei novamente para a França, já estava casada e assim começou a minha sina de fazer um doutorado na França. Os estudos doutorais na França são muito diferentes dos nossos daqui do Brasil. O doutorado francês apresenta três anos apenas de concepção e defesa. É possível solicitar um quarto ano para concluir, inclusive quem trabalha, normalmente leva cinco ou seis anos para o término, mas não há como nós aqui no Brasil todas essas disciplinas obrigatórias e eletivas que fazem parte da formação do doutorado de um estudante brasileiro. Na França não há um concurso com etapas como há aqui no Brasil. Se tiver alguém que possa assumir a sua orientação com projeto apresentado, você está dentro do doutorado.
Por um lado, isso é interessante, por outro lado não, porque normalmente, como o ritmo de trabalho na França é distinto, o acolhimento aos doutorandos também é muito diferente e esse contraste eu senti na pele, isso porque só estou falando da parte dos estudos, dessa rejeição do intercultural que esteve presente e manifestado em todos os sentidos para mim. Destaco que saí do meu país onde nasci falando a língua portuguesa do Brasil e indo para a França, eu já sabia falar francês, mas lá, eu posso dizer que realmente aprendi o francês. Quando estamos dentro do país francófono, não aprendemos só a língua, ela é a menor coisa a se preocupar, aprendemos sobretudo a cultura, como por exemplo aqui no Brasil temos a figura do orientador de tese e lá na França trata-se do diretor e diretora de tese e o acesso não é o mesmo. Eu costumo dizer aos meus orientandos, estudantes de Letras/Francês que não se apressem em correr para fazer um mestrado ou doutorado na França. Acredito que o caminho ideal seria cada um concluir a graduação, fazer um mestrado aqui no Brasil, começar um doutorado por aqui e se possível fazer um sanduíche. Essa maturidade em relação a você querer a todo custo correr para fazer um mestrado ou um doutorado na França é apenas ímpeto da juventude. Eu particularmente não aconselho. Eu estava casada, tinha todas as qualidades tanto psicológica quanto financeira para poder me manter na França (na verdade o meu marido é que me mantinha), entretanto a nível cognitivo… por exemplo, estou com um doutorando agora de francês e falei que já estamos arrumando a bolsa para ele ir para a França, pois tenho contato em Rennes, onde fiz meu pós-doutorado, ele vai garantido e dentro de um âmbito maravilhoso, depois ele terá a possibilidade de obter tanto o diploma aqui do Brasil quanto o diploma da França. Esse é um percurso coerente no lugar de se aventurar, porque na França você fica abandonado, não tenho medo nenhum de dizer isso porque o ritmo de estudo é diferente: ou você tem uma capacidade de maturidade para realmente estar morando em uma biblioteca ou você não avança para canto nenhum. Sei disso porque fiz dois mestrados, um no Brasil, em Teorias Literárias, e outro na França, em Didáticas de Línguas. A diferença entre um e outro é gritante. Já o pós-doutorado fiz quando estava bem amadurecida, após trezes anos de experiência acadêmica aqui no Brasil. O pós-doutorado fluiu, foi ótimo, só não foi melhor porque na segunda parte; eu tive que voltar para casa por causa da pandemia, mas eu passei cinco meses e meio lá e foi muito bom para mim, mas aí eu já estava uma mulher feita, independente, a nível cognitivo, não é a nível de dinheiro. O doutorado foi um percurso difícil para mim. Escrever na língua do outro não é fácil: não é só traduzir, mas pensar na língua do outro e apresentar uma originalidade, já que a tese exige isso por um lado, e por outro lado, é preciso adaptar-se a todas as normas da APA, a qual não tem nada a ver com as da ABNT. Desse modo, a dimensão intercultural é promovida em todos os aspectos, a partir do momento que o estudante sai de seu país natal para ir ao encontro do outro. Não é somente o escrever que complica, há também o impacto do frio que nunca tivemos. Aí no Sul é diferente daqui de Pernambuco, mas mesmo assim ainda é incomparável. Eu já fui a Florianópolis no momento que estava frio, na época eu e meu marido chegamos lá, estávamos de camiseta e estava todo mundo de bota, de echarpe. Logo, a dimensão intercultural entra de uma maneira muito óbvia, pois exige fazer o que o outro espera e você se adaptar a ele. Difícil é ele se adaptar a você. Para quem já está acostumado com a norma da ABNT terá que entender como funciona a norma da APA, que aliás já está na décima sétima versão e tudo isso é você que tem que aprender, não é o diretor de tese e mestrado que vai lhe ensinar. Lá a regra é clara: faça sozinho ou não terá o direito de se tornar um doutor. Na cabeça deles, o doutor tem que ter capacidade de ser autônomo, além disso, ele produz sem estar com disciplinas obrigatórias, eletivas. Aqui, o orientador, durante a orientação observa, por exemplo, se o orientando esqueceu a vírgula. Mas lá na França não tem isso, o diretor quer a tese pronta. Não há também lá, o que nós temos aqui que é a qualificação de tese. Destaco que convidei uma colega e amiga minha de Rennes pra participar do projeto da qualificação de um doutorando meu (que está aqui presente inclusive neste evento) e ela ficou encantada, ela disse: não é defesa? Eu respondi: não, ainda estamos no projeto. E ela: como assim? Na outra vez ela veio: não é a defesa? Respondi: não, ainda é a qualificação. Aqui no Brasil nós somos muito amparados, eu sempre digo aos meus orientandos: eu lhes aguento por quatro anos se for doutorado e dois anos no mestrado, fora isso vamos terminar, tem que ser assim. Não posso deixar de enfatizar que essa experiência de realizar os meus estudos na França foi muito válida, quando meus estudantes perguntam: o que a senhora acha de eu ir fazer mestrado? Eu digo: é uma opinião que você está me perguntando, mas saiba que se você for vai ficar lá sozinho. É o modo de eles operarem e eles vão e eu tenho contato atualmente com três alunas, duas que estão em Rennes e uma em Paris. Aí uma delas disse: professora, cadê os professores? Eu digo: eles aparecem dizendo oi e tchau. Esses alunos dizem: que diferença! Eu respondo: não foi por falta de aviso, mas nisso tudo, a pessoa também está se formando. Não posso deixar de registrar que meus estudos na França foram muito válidos porque além dele, eu construí uma família lá. Se for entrar na minha parte pessoal não interessaria aqui, não que ela seja menos interessante, porque ali vivi na pele o multiculturalismo. Considero válido, gostei de ter feito outro mestrado e também enquanto eu esperava meu orientador de tese formar a banca. Não quero assustar ninguém, mas eu tive seis pessoas na banca com meu orientador. Minha defesa começou às nove da manhã, tivemos quinze minutos de pausa e terminou às 13h50, foi uma experiência bastante intensa. Havia pessoas de Portugal, do Brasil, da Alemanha. Enfim, ali tudo é pertinho, como Recife e João Pessoa. Reafirmo que estar na França possibilitou viver o intercultural e não apenas teorizar, porque não posso chegar em uma padaria na França e não dizer bom dia, não posso sair da padaria e não dizer merci au revoir. Isso tudo aprendemos entre outras coisas. Acredito que ir a França ou a Bélgica ou a Suíça francesa ou ao Quebec ou qualquer país francófono da África também é viver, experenciar. Gosto muito desse verbo, experenciar a cultura na pele, a cultura do outro, junto com a própria cultura. Muitas pessoas chegam a sentir saudades do feijão, eu nunca senti. Ademais aquele calor brasileiro, chegar junto, não existe. É você e a biblioteca: quer chorar vai para a biblioteca, quer sorrir vai para a biblioteca. Entretanto, é um momento de muita formação. Para mim, com tanto tempo de experiência, pois vivi onze anos na França, posso dizer que foi formativo.
OC: Quais são os diferentes modos de leitura que o professor pode mobilizar para tornar a experiência literária mais significativa e ativa para o aprendiz de francês?
RX: Acredito que me tornei especialista de leitura pela necessidade de ler. Lá na França, eu precisava ler em francês e nós só nos formamos leitores lendo, só se forma escritor escrevendo, só se forma um bom ouvinte ouvindo e assim por diante. Quanto a esses modos de leitura, acredito que precisamos primeiramente compreender como o cérebro lê. Nós temos adjetivos para falar das línguas, dizemos língua materna ou língua primeira, língua estrangeira ou língua segunda. Essas adjetivações, põem as línguas nos lugares que deveriam estar.
A língua primeira ou materna é que condiciona, de uma certa forma, o nosso aprendizado das outras línguas, primeiramente o aprendizado do mundo. Eu não sei aí, mas aqui, os nossos estudantes mais novos chegam à universidade com seus dezessete anos, o que para a Neurociência e a Psicolinguística é uma aprendizagem de língua na idade adulta, não é que quem tenha dezessete anos seja adulto, é adolescente ainda, mas para a aprendizagem da língua, é aprendizagem de língua estrangeira na idade adulta. Então, se estou com dezessete anos sendo “formatado” pela minha língua dita primeira ou materna, o que posso tirar dela para compartilhar com meu aprendizado de língua francesa, de língua inglesa, de língua espanhola ou até aprofundar-me mais na própria língua materna, utilizada para falar em casa com meus familiares ou aprendida na universidade, para eu me tornar profissional com a língua portuguesa? Dentro desse aspecto precisamos primeiramente, compreender como o cérebro lê. Gosto muito de um autor que é Stanislas Dehaene, ele é neurocientista, e vai nos falar que dentro do cérebro há uma guerra de letras e que o cérebro não foi feito para ler. Bravo! Quando estamos diante de uma afirmação dessas percebemos que o cérebro não foi feito para ler e lemos, o cérebro faz uma grande ginástica para saber que língua falar, com quem, quando, como. Eu não me dirijo a minha mãe da mesma forma que eu vou me dirigir ao meu marido, ao meu filho, a minha filha, ao meu professor ou aos meus colegas. Dentre tantas letras que existem no cérebro, ele sabe que está falando português, do Brasil, do Nordeste, do centro-oeste, do Sudeste, do Norte ou do Sul.
O cérebro faz também a ginástica de entender, de ouvir, achamos que é tudo imediato, mas são milésimos de segundos para que minha voz chegue aí, para que vocês ouçam, entendam, interpretem e se apropriem ou joguem na lata do lixo o que eu estou falando. Mas, se o cérebro não é feito para ler e ele lê é porque o ser humano pode muita coisa. Nesse aspecto talvez os meninos e as meninas de francês possam me dizer sim ou não- de eles estarem dentro de uma aula de francês quando o professor fala francês o tempo todo e em um momento dado ele termina a aula, seja 2 horas de aula ou 1h50 e de repente eles passam para a língua materna, a língua primeira deles, isso dá um pequeno bug ou se ele falar espontaneamente português e joga uma palavra em francês no meio ou o contrário. A janelinha da parte do cérebro que acolhe essa nova língua se abriu no momento que não deveria. O cérebro sempre vai selecionar a língua que naquele momento ele quer se expressar. A mesma coisa se dá com os modos de leitura, se por acaso eu tiver o modo de leitura advindo de minha língua primeira e só leio na rede ou só leio escutando música, talvez isso funcione para a língua estrangeira, talvez não. Há uma pesquisa minha que fala sobre isso, que os modos de ler, onde ler, como ler, se diversificam muito de cultura para cultura, isso para a linguística é maravilhoso, porque enquanto há pessoas que pegam um livro e sublinham e marcam com postite por exemplo, há outras pessoas que nem tocam no livro, se for literário então nem encostam porque o consideram sagrado. Estou apenas reproduzindo o que recebi de uma pesquisa que fiz sobre isso. Outro fator sobre esses modos de leitura: será que tudo é transferível da minha língua primeira para a minha língua segunda? Se não, o que é que eu não transfiro? Aí entra as estratégias metacognitivas, que são superimportantes para percebermos o que sabemos e saber quando não sabemos. É possível ler em português do Brasil, deitada na rede e a rede balançando (eu teria logo náusea e vertigem), há pessoas que colocam um fone no ouvido, estão ouvindo música e lendo em português e dá certo, isso funciona na outra língua? Assim, os modos de leitura estão muito mais voltados para si próprio, para cada sujeito leitor do que alguma coisa tipo receita de bolo pronta, o que funciona para um, pode ser que não funcione para outro.
A neurociência atualmente desconsidera ler com qualquer barulho, música, pois quando estou lendo devo focar nisso, quando estou escrevendo devo fixar nessa atividade, não preciso ter música, já basta a natureza ter seus próprios sons, se nos permitirmos ouvir. Essa transferência até que ponto serve para minha língua materna e para minha língua estrangeira? Eu estudando em língua estrangeira melhora a minha cognição na língua materna e vice e versa? Eu acredito que sim, acredito que os bilingues, os trilíngues, os poliglotas têm um poder de concentração maior do que os monolíngues. O hábito de leitura acredito ser uma das coisas mais importantes, essa tomada de consciência nada mais é do que saber relevar essas estratégias metacognitivas na aprendizagem. Nunca esquecer que somos adultos lendo, mas para saber ler mesmo a língua estrangeira tem que ler muito, como tudo na vida, para que você seja bom, você tem que praticar, não vejo outra forma de aprender.
OC: Segundo o seu texto A leitura literária no ensino-aprendizagem de francês língua estrangeira (FLE): modos de ler e de aprender lendo você defende que o ensino da literatura deve focar no sujeito-leitor, promovendo sensibilidade, identidade e interculturalidade. Como futuros professores de francês, de que maneira aplicaríamos essa perspectiva em sala de aula para formar leitores mais críticos, autônomos e conscientes de seus próprios processos de leitura?
RX: Na epígrafe desse texto que vocês escolheram, inclusive, agradeço porque esse é um dos que eu mais gosto que escrevi, diz o seguinte, trecho de Marielle Macé (2011, p.10) “a leitura literária não é uma atividade separada que estaria em concorrência com a vida.” A primeira parte dessa epígrafe conversa muito perto do sujeito leitor que é o único que eu acredito que possa se tornar leitor, se ele levar em conta e entender suas representações da leitura. A leitura não está em concorrência com a vida, a leitura faz parar um pouquinho a vida e quando eu falo parar a vida é porque ela busca, ela incita o leitor a se concentrar e não continuar no correr para pegar o ônibus, no correr para não chegar atrasado na sala de aula, no correr para assistir filmes no streaming. Estamos sempre correndo o tempo todo e a leitura nos convida a fazer algo que o cérebro necessita: calma para a leitura, senão não entendemos o que lemos, isso não é porque somos burros, ninguém é burro, isso é porque não temos a capacidade cerebral, isso é humano, físico, biológico, de ler de qualquer jeito e entender tudo. Assim, nós poderíamos fazer uma graduação em três meses. A partir daí, entendemos essa representação muito peculiar de que a leitura não é minha concorrente de vida, ela me ajuda melhor a viver, porque quem lê bem pode ter um futuro melhor do que aquele que não lê bem. Eu digo sempre aos meus estudantes, sobretudo às “crianças” que chegam no primeiro ano de Letras: tudo que vocês fizerem aqui é para vocês, não é para mim, se você diz eu não vim na aula hoje porque estou doente, se for mentira, ele não está mentindo para mim, mas para ele mesmo e é a mesma coisa com a construção da leitura, eu não posso apenas me contentar porque eu sei ler bem francês de eu ler sempre no lugar dos meus alunos. Assim, eles nunca irão se tornar bons leitores, porque cada um de nós tem que ler para poder ler e compreender que a leitura não é a vilã. Alguns alunos dizem: é muito texto para ler, cada professor trata a sua disciplina como se fosse única no mundo, mas somos mesmo, se vocês têm sete disciplinas, aí paciência, cada disciplina é única, cada professor é único e nós vamos exigir o que acreditamos que irá formar vocês. Então, creio que a primeira coisa a se fazer é isto: é entender que a leitura não é a vilã, há correria para tudo, há pressa para tudo e a leitura nos convida a darmos um stop! Às vezes, nós não queremos ficar conosco mesmos, às vezes não queremos parar para ler porque um amigo chama, porque vou tomar uma cervejinha, porque vou dançar forró. Pode fazer tudo isso, mas separa, o momento que tem que ler dedica para isso. Por isso essa epígrafe não foi à toa, nada que eu escrevo nos meus textos são à toa. Eu penso, repenso, concordo, discordo. Destaco a leitura literária, que é a mais marginalizada (gosto de trabalhar com o marginal), não está em concorrência com a vida, ela é uma das condutas pelas quais cotidianamente damos uma forma, um sabor e mesmo estilo a nossa existência. Mas que representação eu tenho enquanto aluno da leitura literária? Nós lemos só e viajamos, ler é uma viagem (mas, você não volta não?). Sempre digo que leitura literária é uma viagem, mas também é um retorno. Você tem que viajar, sair de si para voltar-se outro, isso é muito importante. Pensar também: quais minhas dificuldades em ser leitor, o que está me impedindo, como posso ultrapassá-las, quais representações eu tenho daquele que lê, como eu leio em língua estrangeira? É praticamente uma terapia para si próprio enquanto leitor e leitora de texto literário. Isso demanda paciência, mas temos que trabalhar a paciência, para que as sinapses sejam bem feitas, bem consolidadas. Uma coisa importante a saber: todo texto, tem a palavra que lhe chama a atenção: tem a frase, tem o parágrafo, tem o capítulo, tem o livro. Levando para minha experiência, quando eu ainda estava na universidade tive que ler O pequeno príncipe em francês, a palavra que me chamou atenção foi um verbo que traduzido em português é cultivar, nunca mais esqueci essa palavra na minha vida, tocou-me de uma maneira tão profunda que defendo que é isso que o texto literário faz. Por isso, acredito na formação do sujeito leitor e não sou contra trabalhar a estrutura, o texto poético ou o texto em prosa, não sou contra semiótica. Sou meio chata com formalismo, porque tudo que é forma parece que não tem espaço, forma redonda tem que sair algo redondo, se for quadrada tem que sair quadrada, penso que não seja esse o caminho. Da Semiótica, eu gosto, estruturalismo também. Eu gosto muito da leitura subjetiva que todos nós fazemos com textos literários, o crítico de literatura é um cara que sabe ler subjetivamente porque ele vai dizer que Carlos Drummond de Andrade é melhor que Cecília Meireles em todos os aspectos, mas é um crítico falando, dizendo não ter uma leitura subjetiva. Entretanto, não somos só razão, isso já é démodé, fora de moda. Somos razão e emoção. O que devemos fazer para unir esses dois, ou seja, para sermos seres humanos completos, já que estamos tão fragmentados? Saliento que a cabeça vai sempre selecionar o que ela lê, por isso, o mesmo capítulo bate diferente em cada um de nós, graças aos nossos conhecimentos prévios, graças a nossa vivência enquanto ser humano. Nenhum de nós viveu as mesmas coisas, os mesmos momentos, nenhum de nós nasceu no mesmo dia, na mesma hora, no mesmo instante, do mesmo pai e da mesma mãe, senão seríamos gêmeos. E essa seleção é muito importante, porque ela nos constrói. Cada um de nós somos leitores, bons leitores ou leitores em formação graças à construção seletiva que o nosso cérebro faz daquela mesma leitura que o professor x passou para sessenta alunos na sala de aula. Por isso, um estudante diz: eu fiz a leitura escutando música e entendi, o outro diz: eu fiz a leitura em pé, o outro, eu fiz a leitura sentado na minha hora vaga, porque somos únicos. Deus é o cara que ama a diferença, isso é válido para compreendermos que cada um de nós será sujeito leitor, mas composto de fragmentos porque tudo que nos dão para ler, selecionamos o que nos toca. Até a rejeição faz parte de nós, como diz Daniel . Até essa rejeição, constitui o sujeito leitor. Por isso, eu acredito que devemos ensinar o estudante de francês, de inglês, de espanhol e até de português a ler, porque muitas vezes eles desconhecem suas fragilidades como por exemplo, a mãe brigou com o pai, o pai brigou com a mãe, eu briguei com meu irmão, briguei com minha namorada, estou depressivo, tudo isso vai prejudicar a compreensão dele, se não souber separar as coisas. É um trabalho árduo, ler não é para qualquer um, ler é para aqueles que realmente querem dizer: eu vou sentar e ler com tudo que tenho, seja trabalho à tarde, vou para universidade à noite, sábado, eu deveria dar um mergulho em uma piscina ou ir a uma praia, mas eu preciso ler porque senão não irei me formar. Então, a leitura não é a vilã, não é uma concorrência, pelo contrário, ela irá ajudar a melhorar de vida.
OC: Considerando que a leitura literária em língua estrangeira exige simultaneamente competência linguística e sensibilidade estética, como evitar que a decodificação linguística se sobreponha à experiência de fruição e construção de sentidos?
RX: O neurocientista Stanislas Dehaene fala que nós devemos automatizar a leitura, e para isso podemos ter mais ou menos o exemplo de quando começamos aprender a dirigir e que o cérebro às vezes trava, porque temos que passar a marcha, inicialmente engatando a primeira marcha, depois controlar o acelerador, em seguida é o freio, a embreagem e é tanta coisa, que dirigimos tensos porque temos medo de todas as informações que o cérebro recebe ao mesmo tempo e tem que dominar. Eu estou falando isso para comparar os maus leitores, quem trata sobre esse tema é a psicologia da aprendizagem. Mau leitor é aquele que não leu o bastante para se tornar um bom leitor, é só isso. O mau leitor vive no mecanismo, na decodificação e esse decodificar vai evitar a compreensão de um todo necessário à interpretação porque enquanto estou decodificando e cheguei na quinta palavra, eu já esqueci a primeira. Decodificar é muito difícil, demanda um esforço cognitivo sobre-humano, é uma carga cognitiva imensa, por isso os meus alunos de francês sofrem para aprender a ler com a prosódia no lugar, entendendo o que eles estão lendo. Nos primeiros momentos, eu os deixo decodificarem, depois voltamos para o mesmo texto. Na semana seguinte chego com o mesmo texto e eles dizem: Professora, é esse mesmo texto?. Respondo: claro, porque a repetição vai nos ajudar a sair do mecanismo da decodificação para entrar no automatismo da leitura. Isso acontece em língua materna, começamos decodificando e depois automatizamos. Não se assustem com a palavra automatizar, mas é assim que a neurociência compreende e acredito que ela tem muita voz para nós, pois na área de Letras não formamos teorias da leitura, não somos competentes para isso, nossa competência está em outro campo. Os psicólogos da aprendizagem já nos ensinaram muitas coisas e os neurocientistas estão endossando também isso. Precisamos automatizar a leitura, é a mesma coisa de eu estar falando aqui, a minha fala está saindo espontaneamente, eu não estou pensando em cada palavra, decodificando, mesmo porque o português do Brasil é a minha língua primeira. Eu já automatizei também a língua francesa, mas isso já são muitos anos de vida, não é alguém que está no terceiro ano de Letras/Francês, quarto ano. Se puder, tem que ir para fora ou se dedicar muito, ensinar bastante para sair do mecânico e ir para o automático, porque quando passamos para o automático essa construção de sentido vem, porque estamos vivendo a coisa, estamos falando e estamos lendo, é como se estivéssemos sentindo tudo isso. Tenho certeza que cada um de nós tem experiências do tipo: comecei a ler um livro, estou gostando, de repente já não gosto mais e deixo de lado, ou tenho que terminar porque é obrigatório para fazer uma prova. Não tenho nada contra a leitura obrigatória. O que eu não gosto muito é ler só o resumo para fazer o ENEM. Já passou o ENEM, agora tem que ler mesmo sem gostar. Assim, enfatizo que precisamos sair do mecânico para ir para o automático, só assim conseguiremos chegar nesta leitura dita de fruição. Para mim essa leitura de fruição é aquilo que você guarda em si, algo que lhe toca, porque se não lhe tocar, você faz uma prova, tira dez e no dia seguinte já esqueceu. Foi apenas decoreba e não aprendeu e para aprender eu preciso me apropriar daquilo que leio. Por isso, não posso mecanizar minha leitura; preciso automatizá-la, de forma a ficar supertranquila e bem, passando todas as marchas necessárias do carro, fluindo sem problema algum. E esse é um saber que adquirimos praticando. Não posso falar outra coisa além do verbo praticar. É isso, precisamos automatizar a leitura para que essa experiência de fruição possibilite a construção de sentidos. Gosto muito da palavra sentidos, porque no texto literário, sobretudo, a polissemia está sempre presente. Não existe apenas um único sentido ou uma única forma de sentir; existem múltiplos sentidos que se constroem durante a leitura.
OC: Conforme a análise das turmas em uma de suas práticas realizadas em sala de aula de graduação e apresentada no artigo Da necessidade do letramento literário em línguas estrangeiras, observamos que, embora sejam de níveis intermediário e avançado, os alunos ainda apresentam muitas dificuldades na realização da leitura silenciosa e da leitura em voz alta. Diante disso, qual seria a melhor maneira de trabalhar essas habilidades desde as séries iniciais de língua estrangeira, para que os estudantes cheguem às turmas mais avançadas já competentes em leitura?
RX: O artigo que vocês leram foi um dos meus primeiros trabalhos sobre leitura literária. Ele é de 2013; eu ainda estava começando meus estudos nessa área. Hoje se fala muito em educação literária, mas, enquanto eu não compreender exatamente o que esse conceito abrange, prefiro continuar falando em letramento literário. Nas línguas estrangeiras, o desafio é ainda maior, porque trabalhamos com a língua do outro. Às vezes, eu gostaria de poder colocar uma touca de EEG nos meus estudantes, que mapeia toda fonte de calor, de nervosismo, de prazer, de dor na leitura e colocar eletrodos para saber o que se passa dentro da cabeça deles quando eles leem, todos os devaneios como por exemplo: Será que desliguei o fogão da minha casa? ou Preciso pagar aquela conta. Esses devaneios que fazem parte da leitura para mim é letramento, porque lemos como um todo, como um ser humano que somos. Quando começamos a ler um livro, não permanecemos apenas nele. Aquela passagem pode nos remeter a algo vivido há muito tempo atrás, algo que nem lembrávamos e de repente, aquilo reaparece. Isso também é abraçar a leitura. É acolher a leitura e sobretudo os nossos desvios. Não acredito que exista leitura literária sem prazer e defendo o prazer da leitura literária, pois o prazer irá ajudar cada estudante a levar a uma prática de motivação. Quando estamos motivados, temos prazer no que fazemos. É ele que favorece a atenção, o engajamento, a memória e, por conseguinte, a aprendizagem.
Não sei se todos gostam de chocolate, eu gosto, minha filha, por exemplo, não gosta, mas vamos supor que todos gostem. Quando você pega um livro, você pensa que está saboreando aquele chocolate que você gosta: ao leite, sem leite, branco ou amargo. Naturalmente, você estará motivado porque sua atenção estará voltada para aquilo, mas se você está com um livro e não gosta de chocolate, o livro é puro chocolate, cheiro de chocolate, é mais difícil você aprender alguma coisa com isso. Assim, o prazer não se instala, logo a aprendizagem também não. Ao mesmo tempo, eu sou a favor da leitura obrigatória na universidade porque nós formamos professores e precisamos exigir mesmo, não há como fazer de outra forma. E para não ficar apenas no Stanislas Dehaene, trago a Marianne Wolf (O cérebro leitor, 2024 e O cérebro no mundo digital, 2019) que tem dois livros muito bonitos, neles ela afirma que a fim de nos tornarmos leitores de verdade e para o letramento literário realmente acontecer, precisamos fazer uma leitura profunda (imagina nesse tempo que temos). Fazer uma leitura profunda gera envolvimento ativo, gera empatia, gera prazer, não é o superficial que nos faz feliz, é o essencial. Daniel Pennac em seu livro Como um romance (quem nunca leu, leia mesmo depois quando terminar a universidade, pois o livro é muito bom), nos traz a história de um garoto de treze anos em que no colégio seu professor de francês diz: vocês têm que ler esse livro de trezentas e vinte cinco páginas em duas semanas. Todos os alunos surtaram. E o restante do livro vocês correm atrás para saber por que eu não vou dar mais spoiler. Dialogando com essa reflexão a Teresa Colomer vai nos falar sobre a experiência prazerosa na educação literária e ela utiliza esse sintagma, educação literária. Sempre o prazer tem que estar conosco, porque não há mais infelicidade no mundo do que você estar fazendo um curso de terceiro grau na universidade, na graduação só porque o papai e a mamãe querem, eu não tive opção, tive que fazer isso mesmo, você só está fazendo violência contra si mesmo e isso é muito horrível, não há prazer e não há aprendizado. Quando você compreende bem e lê bem, é uma prova de domínio da língua-cultura que deixa de ser estrangeira e passa a ser a segunda, é um salto quantitativo, isso é física quântica pura. É um salto intenso quando você entra na Universidade, aquela língua estrangeira é o diferente, é o que está distante de você, quando você começa ter mais aproximação com essa língua, ela deixa de ser tão estrangeira e passa a ser mais próxima, logo, segunda. E fazer com que seja nossa futura língua de trabalho (porque eu ganho o meu pão de cada dia com o francês). Eu tenho que trazer essa língua segunda para perto de mim e não a deixar só estrangeira, é mais difícil, não é impossível. Em relação a essa leitura em voz alta e leitura silenciosa, nós estamos terminando um PIBIC agora, no qual um dos planos do trabalho foi: ler dói? É o título do meu projeto, processos cognitivos e metacognitivos da leitura: ler dói? Apoiados evidentemente na neurociência e na psicologia da aprendizagem entendemos que ler dói. E dói mesmo, porque estamos indo contra a nossa biologia, não de encontro, mas contra a biologia e que esse espaço foi exprimido porque antigamente eram só paisagens que víamos. Quando começamos a colocar letras no meio (isso não sou eu que digo e sim os neurocientistas) apertou um pouquinho esse espaço no cérebro, e isso agora tem que caber letras e quantas letras tem dentro da nossa cabeça, imagina a guerra! Eu aconselho vocês a lerem pelo menos o primeiro capítulo Como lemos?, do livro Os neurônios da leitura de Stanislas Dehaene. Vocês darão mais valor a si próprios e não banalizarão mais a leitura. Destaco, ainda que entre silenciosa e em voz alta não há leitura silenciosa na verdade, porque o nosso cérebro é muito barulhento, o funcionamento dele é assim, por isso a meditação é importante para acalmarmos um pouquinho o barulho interno que já existe, o nosso coração bate e não escutamos, o nosso pulmão está funcionando e respira, o corpo humano é barulhento. É o barulho da inquietação, do movimento do corpo, é normal. Essa leitura silenciosa existe em apenas não vocalizar, mas você sente o suor escorrendo enquanto você está lendo em silêncio, você pode até chorar, você ri, você fica com ódio do vilão, você ama o vilão, isso não é silenciar, é apenas uma maneira de manifestar que o corpo tem, daquilo que ele está sentindo na leitura silenciosa e a leitura em voz alta é um aconchego para seu ouvido. São duas experiências válidas de fazer, conscientemente. É isso, em relação as dificuldades do intermediário para o avançado, porque quatro anos de graduação (aqui na UFPE são quatro anos) com todas essas influências que temos da nossa língua materna, já que nosso país é gigantesco, o que chamamos de avançado é somente para cantar parabéns para o quadro europeu comum de referências de línguas. Quatro anos o avançado, seria realmente, se estivéssemos dentro de um país francófono. Acredito que nossos alunos são maravilhosos, de entrarem no nível zero e saírem no nível B1, B2 em uma formação em que eles veem também a língua portuguesa. Eles não têm todas as disciplinas em francês, exceto quando estão no sétimo/oitavo período que eles veem tudo em francês, mas até o sexto, ou seja, três anos, eles têm aulas de disciplinas em francês, todos os professores falam em francês aqui na UFPE e português. Então, o bilinguismo está o tempo todo com eles. Penso que eles são vitoriosos de entrarem no nível zero e saírem falando, aqui eles são obrigados a escrever um TCC em francês, que eles gostem ou não gostem, só tem diploma se escrever o TCC em francês. Esse letramento literário em línguas estrangeiras é difícil, independentemente do nível que se encontra, mas não é motivo para desistir, ao contrário, pois a vitória é mais gostosa quando subimos a montanha e de lá da montanha, vemos toda a paisagem que nos aguarda, mas se não subirmos até o topo, não podemos ver o que nos espera. E é tão bom, quando eles começam a estagiar, quando passam a gostar de dar aula em francês, eles fazem o letramento deles de um modo geral, e para quem quiser se especializar, evidentemente em um letramento literário.
OC: A utilização de livros infantis pode ser compreendida apenas como estratégia de acessibilidade linguística ou também como uma forma de ressignificar as hierarquias tradicionais entre gêneros textuais no ensino de línguas?
RX: Eu não sou contra a se usar os textos, sendo eles ditos infanto-juvenis ou não para que possamos desenvolver estratégia de acessibilidade linguística. O que eu não pratico é apenas pegar o texto literário só para isso. Eu posso pegar um texto literário, um trecho de um texto literário, um excerto, e levar para meu aluno de primeiro e segundo ano, por exemplo, e não trabalhar os aspectos mais literários dele, inclusive, gostaria de convidá-los para participarem em outubro e novembro/2026 de um curso que farei on-line no qual eu falarei sobre as representações da aprendizagem da língua francesa e também vale para inglês, com textos literários. Essa acessibilidade linguística pode acontecer na utilização de livros infantis, infanto-juvenis, na literatura contemporânea, na literatura da idade média, na literatura do século XVI, XVII, XVIII, XIX, mas não só para isso, porque senão reduzimos o texto literário à receita de bolo e se quisermos estar apenas no linguístico, por que não pegar uma notícia de jornal? Acredito que nem tanto nem quanto, os textos ditos infanto-juvenis franceses são os mais difíceis de serem trabalhados porque eles apresentam um tempo linguístico que nós não temos aqui em português do Brasil e a literatura infanto-juvenil tem muito cunho filosófico e moral e para se trabalhar dentro da sala de aula, o professor também precisa entender esse cunho filosófico e moral do texto infanto-juvenil francês, ele é dificílimo. Essa acessibilidade linguística sempre irá acontecer até em português, se pegarmos o Machado de Assis, iremos descobrir coisas e pensarmos: isso existe, isso é português mesmo? Então, essa acessibilidade linguística pela literatura não sou contra, entretanto ficar só nisso, aí é complicado. Eu tenho um mestre, que foi meu orientando de francês, até passou no concurso, será nosso professor substituto, ele trabalha com bande dessinée, que é histórias em quadrinhos da Akissi, apresentando para os alunos uma nova África, rompendo com clichês, estereótipos da África, dentro do ensino do francês. Considerei muito interessante quando ele trouxe para mim esse tema, ele já estava no mestrado, antes de entrar no mestrado apresenta o pré-projeto e foi muito bacana o que ele fez. Vimos que longe de ser fácil, uma história em quadrinhos em francês, é altamente complexa, porque além de ler, ter essa acessibilidade linguística, temos que ler as imagens também. Ressignificar as hierarquias tradicionais entre gêneros textuais no ensino de língua, como falei, não tenho nenhum problema nessa utilização. Outrossim, todas as vezes que quisermos ensinar língua francesa ou qualquer outra língua, pegarei um texto literário? Acredito que não, precisaremos dosar. Para que o professor possa ter esse cabedal, de fazer o aluno mergulhar na acessibilidade linguística com texto literário, é preciso ele ter lido muito e não apenas pegar já pronto o livro didático e passar só os excertos, os trechos que compõem o livro didático, quando tem poesia, artes de crônicas ou de romances, fora isso ele precisaria ser um leitor voraz, porque a vida do professor de literatura não é fácil. Eu costumo dizer que você aprende a língua, por exemplo: sujeito no singular, verbo no singular, você pode fazer a concordância com o adjetivo, ou seja, no feminino e plural. Quando o cérebro aprende que são regras linguísticas, às quais são essenciais para a formação, para a escrita, para a fala, há um diferencial de você apenas aprender a língua por contexto e você aprender a língua com regras gramaticais, dá outro up com a regra. Quando você aprende isso o cérebro diz: Ah, já sei! Beleza!. Com o texto literário, lemos o mesmo texto desde os quinze anos de idade, toda a vez que lemos é uma coisa diferente, é o mesmo texto, e dizemos: Eu nunca vi isso aqui!, porque nós evoluímos junto com o texto literário. É o mesmo texto, nada mudou, nenhuma vírgula, mas eu mudei, então quando eu mudo, tudo que está ao meu redor muda. Então utilize os livros infantis, professor, mas sabendo que não é fácil e não só para explorar linguística. É o que eu penso, é o que eu faço, inclusive, nesse curso que vou dar agora em outubro, ele será todos os sábados de outubro e dois sábados de novembro, são 21 horas. É um curso de extensão, estou reunindo essas leituras da temática sobre formas de aprender a língua francesa por meio das representações de como escritores aprenderam o francês; isso é legal, pois os alunos irão perceber que eles/elas (os escritores e as escritoras) sofreram também, eu pensava que era só eu… Ter essa empatia de dor.
OC: Em que medida a leitura de textos não verbais pode favorecer uma experiência intercultural crítica, e não apenas uma recepção passiva de signos culturais previamente legitimados pelo material didático?
RX: Isso me evoca, na verdade, uma das fábulas de La Fontaine que eu trabalhei muito em sala de aula e eu gosto muito dessa fábula: A raposa e o corvo, em que ela faz de tudo para que o queijo caia, ela canta, ela dá em cima do corvo, diz que a voz dele é linda e que ele precisa cantar a fim de que ele possa abrir o bico para cair o queijo, que é o que acontece e a raposa diz: “sempre esses, sempre quem a gente elogia demais caem logo na nossa armadilha e eu consegui o que eu quis, que era o queijo que você tinha”. Assim, eu apresento o texto: primeiro os deixo mergulharem no texto não verbal, isso é muito importante, o próprio estudante tem que se apropriar das imagens e é lógico que eles estão lendo com a cultura que eles têm; se eles olharem para o francês e tiver alguma palavra lá e não entenderem, eles vão deduzir por imagens, é assim que lemos, com a nossa cultura. Isso foi um texto que eu escrevi em 2010 e apresentei na Suíça sobre trabalhar essa dimensão intercultural que sempre foi um calcanhar de Aquiles. Nós que trabalhamos sempre no bilinguismo, estamos no entre-lugar. Essa fábula que eu peguei, é de um livro bem bonito que eu tenho com histórias em quadrinhos com as fábulas de La Fontaine, o ilustrador desenhou um queijo que só as crianças francesas sabem, só elas conhecem. Nossos alunos brasileiros, se não foram para França, ainda não conhecem. O nome do queijo é La Vache qui rit, é a vaca que ri. Se vocês quiserem colocar aí na internet para ver, vocês verão esse queijinho que está lá no bico do corvo e em nenhum momento La Fontaine fala qual foi o queijo que estava no bico do corvo. Então o professor e o estudante vão ter um trabalho duplo para apresentar não só o texto verbal, que está no passé simple, mas o acréscimo que foi dado por aquele que criou a história em quadrinhos de uma fábula de La Fontaine, que não foi escrita inicialmente em história em quadrinhos. Dessa forma, o trabalho é duplo. Essa leitura, às vezes mais atrapalha do que ajuda. Eu sou a favor de começar, por exemplo, como hoje, eu estou dando o exemplo da fábula, pegar a fábula e deixar que os estudantes criem os próprios desenhos sobre ela e depois mostrar o desenho. Isso é um trabalho grande para o professor. Ele pega primeiro a fábula, ele tem um trabalho com o texto da fábula tal como La Fontaine escreveu. Depois ele pede que os estudantes desenhem (os meus alunos adoram) e eles pintam. Por isso que eu acredito no sujeito leitor, ele é autônomo, ele deu vida a um texto, poesia, a uma fábula, mudando de gênero, porque se eu tenho somente um papel e eu tenho essa poesia ou essa fábula e eu transformo numa história em quadrinhos sem mudar uma vírgula do autor, isso é importante. Eu darei os meus desenhos, as minhas cores, eu vou me apropriar de outra forma e depois você pega a história em quadrinhos e mostra. Mas a leitura não verbal, pelo menos em francês tem um vocabulário que o professor precisa trabalhar com o estudante, senão ele não vai ler como deveria, como as crianças francesas leem. Não sei se favorece esse texto não verbal, em um primeiro momento complica a vida do estudante. O cérebro irá se concentrar na imagem que ele está vendo e depois na leitura, ou então ele lê e depois vai para imagem. Não acontece simultaneamente, não temos esse dom. Para ler de verdade, uma leitura profunda, você lê ou a imagem ou o texto primeiro, e depois o texto ou a imagem. Essa experiência intercultural vai acontecer porque aquele queijo lá, La Vache qui rit os meninos franceses amam, inclusive levam de lanche para a escola, tem um afeto desde pequenos, já os nossos brasileiros não, aí ensinamos. Isso é entrar em uma dimensão intercultural que vai favorecer justamente a possibilidade de compreender (talvez o queijo que se aproxima no Brasil seja o polenguinho). Mas é necessário o ensino e aprendizagem de textos não verbais ou começar só por eles, como eu já favoreci essa experiência para eles. Fiz xérox dessa história em quadrinhos, aí eu apaguei tudo que o autor escreveu, fiz novamente o xérox, entreguei para eles criarem o texto, é muito legal, porque saiu cada coisa, muito bacana! A produção deles partiu da imagem que eles estavam vendo, à qual tinha começo, meio e fim, eles não estavam totalmente livres para criar, já que havia um texto não-verbal. Foram histórias deliciosas que eles inventaram, depois entregamos o texto que o autor tinha escrito e eles riram muito deles, isso foi legal, houve prazer nesse trabalho com a literatura. Desse modo, levarmos textos não-verbais para trabalhar esses signos culturais, isso é super importante, mas o professor tem que estar realmente sendo um grande mediador, para os alunos não se sentirem frustrados.
OC: Em uma de suas entrevistas, pudemos fazer vários apontamentos, que enriqueceram nosso propósito de leitor de língua francesa. Diante de várias discussões destacadas, gostaríamos de saber de você: se pudesse mudar algo na formação dos professores de FLE no Brasil, o que consideraria mais urgente?
RX: Mudar o sistema no seguinte ponto: cinco anos para uma graduação é muito tempo, já começaria por aí, diminuindo o tempo de graduação. Aqui eles se formam só em Letras Francês, licenciatura dupla, eu teria que ter outro esforço. Só em francês, eu diminuiria o tempo de eles estarem na graduação e criaria algum plano de eles saírem com um mestrado se fosse cinco anos de graduação, como acontece na França. Três anos de graduação, especificamente francês. Eu colocaria no primeiro ano português e francês porque considero que a língua materna ajuda muito o estudante a melhorar a língua estrangeira que ele está aprendendo, eu não consigo entender de outra forma, não vejo a língua materna como um impedimento. Quanto ao sotaque, eu chego na França, tenho meu sotaque, eles gostam muito, acham muito bonitinho que a gente fala cantando e eu me comunico, nunca passei dificuldades por isso. Então, eu diminuiria esse tempo, cinco anos, nós temos aqui um curso vespertino, é diferente do curso noturno, o fato de ver essa graduação tão longa, penso que ainda proíbe muitas coisas deles, é preciso você ter força de vontade, propósito e é um grande mérito quem chega ao final de um curso de cinco anos em Letras.
Aqui estamos fazendo com quatro anos. Queriam fazer com quatro anos e meio, a Federal se revoltou e voltamos a quatro anos. Queriam que eles já saíssem da graduação com um mestrado ou especialização e acelerar mais os estudos, mas, para isso, seria necessário estudar manhã e tarde, em período integral. Essa pergunta é uma das mais difíceis. Se eu pudesse sugerir algo, porque conselho eu não dou para ninguém, eu diria que um professor não pode trabalhar sozinho. Um professor sem estudante, para mim, não é um professor; um estudante sem professor, para mim, não é estudante, isso dentro da academia. O professor faz o seu papel de ensinar e o aluno o seu papel de aprender, porque uma via de mão dupla é necessária na nossa profissão. Eu não posso aprender no lugar do meu estudante e por enquanto, o estudante não pode ensinar no meu lugar. Então, se eu tivesse que mudar, seria isso. Primeiro, o sistema, mas dando todo o apoio possível, para que eles se formassem muito bem. Depois, seria legitimar essa via de mão dupla: professor ensina, o estudante aprende, porque um e outro, no momento, não podem ocupar outros lugares, embora saibamos que a ensinagem já exista. É o novo conceito que está chegando por aí: ensinagem, que é o ensino e aprendizagem, sem dissociar isso. Seriam essas duas mudanças, eu diria, para a formação de FLE, Português, Inglês e Espanhol e uma terceira, acredito: meditem. Quando estiverem muito desesperados, meditem um pouquinho para que a cabeça, com tanto barulho, possa ouvir melhor. Às vezes o professor está falando e não estamos ouvindo. Assim, penso que é isto: mudar esse sistema, ter consciência dessa via de mão dupla. Quem está se formando é o estudante, o professor já é formado, já está trabalhando, já está fazendo o seu. E meditar, beber água. Eu digo para os meus doutorandos: doutorado é uma ponte. Não precisa morrer pelo doutorado, precisa se hidratar, precisa fazer academia, precisa ter uma vida sã, da melhor forma possível, para poder atingir nossos objetivos. E uma coisa eu digo para vocês: se nós, professores, chegamos onde estamos, com certeza foi com muita luta, com muita seriedade. Nós trabalhamos muito para estar aqui. O cérebro humano necessita desse trabalho minucioso, com tranquilidade, para que possamos vencer. E eu acredito muito na leitura. Leitura de mundo, como já dizia Paulo Freire, primeiramente, e, seguidamente, a leitura das letras, de modo geral.